TCF intern Ellie Kaverman intervjuade Jeff Madrick, chef för Bernard L. Schwartz återupptäcka Regeringsinitiativet, och Andrew Stettner, TCF senior fellow, om aktiemarknaden; deras svar avslöjar hur dess status inte korrelerar med ekonomins hälsa totalt sett.

Ellie Kaverman: Jeff, jag skulle vilja börja med att erkänna att denna konversation sker vid en kritisk tidpunkt. USA gick precis in i sin sjunde månad av COVID-19-krisen, och pandemin har varit katastrofal för ekonomin. I augusti hade aktiemarknaden sin bästa månad sedan pandemins tidiga dagar i April, innan en plötslig nedgång i början av September. Marknadens senaste tillväxt i kombination med det faktum att amerikanska miljardärers rikedom har ökat kraftigt genom denna pandemi verkar stå i kontrast till erfarenheterna från vardagliga amerikaner: tjugotvå miljoner människor har lämnat in arbetslöshetskrav, linjer vid matbanker har vuxit längre och det har rapporterats att många barn inte har tillräckligt med att äta. Så vad händer här? Är aktiemarknaden en historiskt tillförlitlig indikator på ekonomins styrka?

Jeff Madrick: du har rätt att ta upp dessa frågor, Ellie. Marknaden ses ofta som en rationell indikator på ekonomin nu och dess framtid. President Trump visar ofta sina framgångar som bevis på ekonomins styrka. Men den här tanken att marknaden är en indikator på framtiden och nära kopplad till realekonomin är mestadels en myt. Marknaden har ofta varit extremt irrationell, annars skulle vi inte ha kraschar. Innan en marknadskrasch, är det rationellt att värdera aktier så högt? Nej. Under dagarna, veckorna, månaderna och till och med ett år före en viss krasch är marknaden faktiskt ganska irrationell, och det är inte möjligt att förutse det kommande fallet från sitt beteende. I slutet av 1990-talet såg en enorm uppgång i Internetaktier, bara för att krascha 2000. På samma sätt slutade en stor uppgång i aktier i marknadskraschen 2009. Lågkonjunkturer följde. Att säga att aktier rationellt och korrekt återspeglar framtiden (som vissa analytiker och till och med akademiker insisterar på att de gör), är inte bara en na-uppfattning, utan också en farlig.

Ellie Kaverman: Varför är lagren så höga nu när så många människor lider av hög arbetslöshet och andra hårda ekonomiska realiteter?

Jeff Madrick: det finns flera faktorer. En av de främsta orsakerna till att lagren inte återspeglar ekonomins hälsa som de flesta av oss upplever är ökningen av återköp av aktier. Företag driver ofta aktier högre, delvis och utan tvekan, för att höja värdet på aktieoptionerna i deras ledning genom att köpa dem på den öppna marknaden. 2018-skattesänkningarna sponsrade av Trump ledde till ett inflöde av kontanter för företag, kontanter som ofta gick till att köpa tillbaka aktier. Därför ingen koppling till ekonomin, men kontanter sloshing runt i företagets kassakistor.

men den nuvarande aktieuppgången, som har nått nya höjder, är först och viktigast på grund av att Federal Reserve injicerar enorma mängder stimulans i banksystemet. Fed fruktade en allvarlig lågkonjunktur när COVID-19 gjorde det uppenbart att efterfrågan från arbetslösa arbetare skulle falla. Detta visade sig i fortsatt låga räntor, och räntorna var och förblir mycket låga. När räntorna är låga stimuleras aktiekurserna ofta högre av två skäl, den ena beror på att aktierna diskonteras av pengarnas tidsvärde (som faller med priser) och den andra är att människor tenderar att lägga pengar i aktier när räntorna är så låga obligationer har inte en allvarlig utbetalning. Federal Reserve meddelade också att dessa ovanligt låga räntor sannolikt kommer att vara ett tag. Aktiemarknaden måste älska det.

en annan viktig faktor som driver upp aktiekurserna är CARES Act, regeringens stimulansprogram som inkluderade kompletterande arbetslöshetsersättning på $600 per vecka och lån till företag. Det hindrade ekonomin från att kollapsa ytterligare. Aktiemarknaden såg dessa åtgärder optimistiskt, med hopp om att en ekonomisk återhämtning var i horisonten. Problemet var att många bestämmelser inom CARES Act fick löpa ut i slutet av juli, och vi vet inte om vi kommer att få en annan stimulans. Demokraterna i huset passerade HEROES Act tillbaka i maj som nästa stimulans, medan Republikaner i Senaten i bästa fall har erbjudit ett mindre stimulerande paket än bryr sig. Trump hävdar under tiden att demokraterna inte bryr sig om arbetarna.

Vi har två faktorer: Federal Reserve och finanspolitisk stimulans.

Ellie Kaverman: är en handfull aktier som bär marknaden? Om så är fallet, hur påverkar det faktum hur vi läser förhållandet mellan marknaden och ekonomin?

Jeff Madrick: vi vet att aktiemarknaden ofta inte återspeglar ekonomin. Men en annan ny faktor är att aktiemarknadens relativa stabilitet just nu kommer mest från bara en sektor: teknik. Stigningarna i aktiekurserna är mycket starkare för teknikföretag än för de flesta andra företag. Faktum är att kopplingen är extremt bred just nu. Det är inte så att ekonomin går bra: snarare är det att högteknologiska företag som Apple, Google och Microsoft klarar sig mycket bra. Vi har ungefär fem högteknologiska företag som nu står för 22 procent av S&P 500. Lagren går upp delvis på grund av att hemma-ekonomin gynnar de produkter och tjänster som dessa företag erbjuder.

Vi har för närvarande en bifurcated marknad. S&P 500 innehåller många högteknologiska aktier, medan Dow Jones 30 faktiskt ligger långt under sin tidigare höga. Återspeglar aktiemarknaden faktiskt denna ”superåterhämtning” eller bara bommen i högteknologiska aktier?

Ellie Kaverman: vilka är de bekymmer som vi borde ha om vilken typ av marknad vi har just nu?

Jeff Madrick: jag och många ekonomiska analytiker är extremt nervösa att denna marknad är för spekulativ och för beroende av högteknologiska aktier. Det liknar till och med marknaden i slutet av 1990-talet, när ett lager som NetScape steg, bara för att kollapsa när Microsoft introducerade en konkurrenskraftig produkt.

idag har vi några galet stigande aktier som kanske inte är meningsfulla för framtida värdering, som Tesla; men folk älskar spelet. Den senaste tidens nedgång i aktiekurserna återspeglade nedgången i ett par viktiga aktier. Många analytiker tror att marknaden kan kollapsa om bara en eller två av de snabba stigarna träffar en stor bump i vägen.

Andy Stettner: Aktiemarknadsbubblor har förknippats med våra senaste långvariga lågkonjunkturer. Har uppgången på aktiemarknaden idag skapat ytterligare risk på det sätt som liknande uppgångar har tidigare?

Jeff Madrick: Ja, det är en spekulativ marknad, vilket är en annan viktig faktor. Aktiemarknaderna når ofta spekulativa toppar. När de kollapsar leder de ofta till lågkonjunktur när utgifterna faller. Vi hade en stor lågkonjunktur 2000 och igen 2008-2009. Financial Times rapporterade att den enorma japanska banken SoftBank köpte miljarder dollar riskabla derivat förra månaden som skickade marknaden högre. Om SoftBank drev spekulationer för långt, vilket är troligt, kan bubblan lätt brista.

Ellie Kaverman: du nämnde tidigare ekonomin från hemmet. Vad gör kopplingen mellan teknikföretag bra på grund av ekonomin hemifrån och den ekonomiska verkligheten för arbetare som inte kan arbeta hemifrån?

Jeff Madrick: Du gör en mycket bra poäng. Många människor, särskilt människor i färg, är inte en del av den högteknologiska ekonomin utan är snarare en del av tjänsteekonomin. De är i frontlinjen och arbetar inom hälso-och sjukvård eller sjukhus. Du kan inte göra dessa jobb online, och du riskerar att få COVID-19 på jobbet. Aktiemarknaden återspeglar inte denna koppling i ekonomin, den som är mellan ett litet antal löntagare som klarar sig bra och ett stort antal som inte klarar sig bra eller är arbetslösa. Den nationella arbetslösheten i augusti var 8.4 procent, och så många som tjugo miljoner människor var arbetslösa vid ett tillfälle under pandemin hittills. Människor som investerar på aktiemarknaden antar att de flesta av dessa människor kommer att återanställas inom en snar framtid, och det är ett felaktigt antagande. Det är en av de alltför optimistiska scenarierna som marknadsanalytiker ofta gillar.

Ellie Kaverman: hur mycket kan vi tillskriva marknadens nuvarande körning till investerare som förutser ett vaccin eller en annan stimulans från den federala regeringen inom en snar framtid?

Jeff Madrick: jag tror att mycket av spekulationerna för några veckor sedan baserades på påståenden om att ett vaccin är på väg. En del av det har täppts ner nu när vi har fler grupper som säger att dessa påståenden var överoptimistiska, och den typen av spekulation spelar därför mindre roll i aktiemarknadsökningen. Men även om ett vaccin var nära förestående skulle distributionen bli extremt svår. Och även om det var lätt, kommer ekonomin att studsa tillbaka eftersom människor kommer att känna sig trygga i sin effektivitet och gå direkt tillbaka till jobbet, direkt tillbaka till shopping på Wal-Mart?

samtidigt kommer företag inte att återanställa i samma takt som innan pandemin började, eftersom de har ändrat sina affärsmodeller. En av konsekvenserna av denna stay-at-home ekonomi har varit att vissa företag inser att de kan göra med färre interna anställda och fortfarande upprätthålla en aktiv online affärsstrategi. Varje optimism att vi kommer att komma tillbaka i en” V ” – form är bara önsketänkande.

Jag tror att förväntan på ett kongressens stimulansavtal också har bidragit till marknaden. Om vi inte får en ny stimulans kommer denna ekonomi sannolikt att kollapsa igen. Så, människor som investerar i aktier måste tro att en annan stimulans kommer. Frågan är om det kommer att vara en tillräcklig stimulans. Vi vet inte om stimulansen kommer att inkludera de extra $600 per vecka av arbetslöshetsersättning, eller om det kommer att bli förhandlat ner, med tanke på det republikanska $ 300 arbetslöshetsförslaget; och vi vet inte om det kommer att bli nya företagslån. Särskilt små företag lider på sätt som vi ännu inte helt förstår. Det finns ekonomer som säger att ekonomin kommer att rev upp på egen hand och inte behöver en stimulans, men det är bara inte i korten. Denna marknad räknar med en seriös stimulansplan.

Andy Stettner: normalt väntar vi för länge på att agera, men i det här fallet tog USA snabba åtgärder tillbaka i pandemins tidiga dagar, med familjer först och bryr sig. Tidigare i pandemin verkade det som om företagens intressen påverkade Trump mest, men nu verkar det ha förändrats. Tror du att affärsintressen vill ha en annan stimulans?

Jeff Madrick: jag tror att näringslivet tror att det kommer att få stimulans, och att de vill ha det. Jag tror att de vet att de kanske inte får $3 biljoner, som föreslås i HEROES Act, men har fortfarande kommit att förvänta sig en måttlig stimulans. Vi är vanligtvis sena på stimulans, men vi brukar inte ha en kollaps i sysselsättningen som vi gjorde den här gången. COVID-19-lågkonjunkturen är annorlunda än tidigare. Även konservativa insåg att vi var tvungna att göra något förr snarare än senare. Vi rörde oss snabbt eftersom saker kollapsade så snabbt.

Ellie Kaverman: i en värld där ekonomin kom tillbaka i en V-form, vem skulle det påverka?

Jeff Madrick: Jag är inte säker på exakt vilka branscher som skulle gynna i det mycket osannolika fallet med en V-formad återhämtning, men jag skulle tro att de högteknologiska företagen skulle fortsätta att gynna, förstås. Restauranger, resor och turism kan komma tillbaka. Retail också. Men allt beror på människors vilja att återvända till utgifterna, återvända till jobbet och i sin tur om de litar på ett nytt vaccin.

människor som har disponibel inkomst köper bilar och fixar sina kök under denna tid. Och vi vet att bostäder hittills har varit okej ekonomiskt. Men återigen är det höginkomsttagare som är de som stimulerar bostadsmarknaden. Och det är tydligen bråttom att komma ut ur städerna som har varit COVID-19-hotspots. Så dessa saker kan definitivt ändra konturerna av efterfrågan. Det finns enorma okända som jag bara inte tror att den totala marknaden kan klara av. Även rusningen ut ur städerna kan överdrivas.

men jag vill bara upprepa att ekonomin inte kommer att komma tillbaka i en V-form. Om det var, det skulle ha börjat månader sedan.

Ellie Kaverman: Det är intressant att du nämner bostadsmarknaden och hur den har överlevt dessa kriser ganska bra, precis som vi har sett ett hyresmoratorium äntligen sätta tillbaka på plats av Trump-administrationen. Låginkomsttagare kanske inte köper hus, men de har inte råd att betala sin hyra. Jag tror att det visar att det finns två verkligheter som pågår.

Jeff Madrick: jag tror att det finns två verkligheter i Amerika, och den ”dåliga verkligheten” är mycket större än den ”goda verkligheten.”Befolkningens storlek är större i den sämre verkligheten än befolkningens storlek i den bättre verkligheten. Vi måste allvarligt ta itu med hur vi upprätthåller anständiga löner för dessa människor i frontlinjen och i tjänstesektorn. Och ytterligare fyra år av Trump-administrationen kommer inte att ta itu med det. Och under Trump, glöm Anti-fattigdomspolitiken. Dessutom kommer även aktiemarknaden i slutändan att påverkas om lönerna inte stöds, eftersom efterfrågan på varor och tjänster kommer att minska. Vi befinner oss nu i ett skede där det som en gång kallades furloughs ändras till direkta uppsägningar. Vi kan vara på kanten av en klippa, och vi kommer alla att tumla av det utan en ny, allvarlig stimulans och lika allvarlig lönestödjande politik.

Ellie Kaverman: på aktiemarknaden rallyer som vi har sett, hur har de varit ojämlika, och vem drar nytta av dem?

Jeff Madrick: Människor med pensionsfonder klarar sig i allmänhet ganska bra, men även om många har pensions-och pensionsfonder räcker de inte att leva på. Aktiemarknaden tjänar i allmänhet bättre människor som har byggt upp sina besparingar. Aktiemarknaden går upp är bara inte detsamma som att ge alla en arbetslöshetsbonus. Det är inte samma sak som att komma med planer för att skapa arbetstillfällen eller en högre minimilön. Trump-argumentet är att marknaden visar att ekonomin är mycket stark, men det är helt enkelt inte sant.

Ellie Kaverman: Tror du att aktiemarknadsstörningar har vaggat politiker och ledare till en falsk känsla av säkerhet?

Jeff Madrick: till viss del, Ja. Människor tittar på sina pensioner eller pensionskonton och känner att de inte gör det så illa. Men bristen på jobb och det dåliga tillståndet för småföretag är mycket mer deprimerande än vad aktiemarknaden kan kompensera för.

Andy Stettner: Jag tror att en sak att notera är att ekonomiska signaler är förvirrande och de flesta tycker att det är svårt att förstå allt. Bostadsmarknaden är stabil, aktiemarknaden är stabil, människor köper bilar. Ändå är arbetslösheten fortfarande mycket hög och livsmedelsosäkerheten skyrocketing. Hur beskriver du var ekonomin är vid denna förvirrande tidpunkt?

Jeff Madrick: det finns många källor till förvirring, varav den viktigaste är koronavirusens gång. Ekonomins framtid beror helt på viruset. Men även om infektioner, sjukhusvistelser och dödsfall faller betydligt, kommer det inte att hända inom en snar framtid. De flesta är inte bekväma just nu. Matosäkerhet för barn just nu är en av fem. Det är uppenbart att de två tredjedelarna av ekonomin inte går bra, och vi hör inte mycket om dem från nyheterna. Du kan inte må bra när du står inför arbetslöshet och inte har råd att lägga mat på bordet, eller om du har ett litet företag som är beroende av lån som nu slutar. Optimism att ett vaccin kommer att vända detta runt är bara tyvärr inte realistiskt på kort sikt.

Vi måste ha en seriös stimulansplan. Just nu tittar vi på osäkerhet om COVID-19 och en stimulans, medan lagren stiger på grund av det mycket troliga falska hoppet i högteknologiska företag. Aktiemarknaden har ofta varit död fel. Detta är ett pandemibaserat ekonomiskt tillstånd, och det finns ett historiskt, massivt nytt lager av osäkerhet på grund av det.